Fabian schrieb am 31.10.2007 22:08 Uhr: "Ich bin für das Kurdische Volk, das ist aber auch das einzige was sich so einfach sagen lässt."
So ist Ismail "für das türkische Volk" - und Ihr beide gemeinsam zwei Schritte näher am Schützengraben, wenn Ihr nicht lernt, dass nur für eine Seite zu sein, mehr die Gräben vertieft.
Wenn Ihr den Seiten Gutes wollt, müsst Ihr gegen Einseitigkeiten parteiisch sein.
Grüße von Sven
Donnerstag, 1. November 2007
nationalistische Schönrederei
TaNo schrieb am 31.10.2007 18:35 Uhr: Es gibt Tausende von Kirchen in ganz TÜrkei
"Tausende" aus vortürkischer Zeit. Und keinen christlichen Religionsunterricht. Rede Dich nicht die Wahrheit herum. Und Lüge ist obendrein dumm, wenn jeder die Wahrheit kennt. Nur durch den Druck der EU gibt es diesbezüglich einigen Fortschritt, aber genau dadurch zugleich auch in der Türkei nationalistische Trotzreaktionen, weshalb Geduld sein muss. Aber keine Schönrederei.
TaNo schrieb: Du sagtest das die Türken in laut eurer aussage in "kurdistan" einwanderer sind.
"Einwanderer" würde schmeicheln, denn sie kamen als "Eroberer".
TaNo schrieb: Ich glaube SVEN du lebst hinterm Mond.
Dann hätte ich auf der Reise dorthin schon mehr gesehen als Du jemals sehen wirst.
TaNo schrieb: Was Früher einmal war ist jetzt Geschichte.
Du wirst nicht behaupten, dass die Geschichte schon vorbei sei:-)
TaNo schrieb: Die Kurden sind 3000 vor Christus dort eingesiedelt ist absolut richtig.
Darum sollst Du sie heute nicht mit Zuwanderern in Deutschland vergleichen.
TaNo schrieb: Jedoch haben 11 nach Christus die Seldschuken diese Gegend eingesiedelt und die Schlacht gegen Byzanz gewonnen.
Das war halt so:-), aber längst nicht rechtens. Sonst müsstest Du heute sagen, wenn die Inder, Iraner, Griechen gegen Istanbul vorrücken: "Herzlich Willkommen, denn Ihr habt die Schlacht bei Istanbul gewonnen."
Nein, alle Geschichte, die militärische Überfälle als "Eroberung" und "Siege" beschönigt, ist nationalistische bzw. chauvinistische Märchenstunde, denn es waren schwerste Menschheitsverbrechen, und spätestens heute sollte das jedem einsichtig sein.
TaNo schrieb: Haben sich dort verbreitet und und und und..Nun in diesem Stück land waren bisher so viele völker, haben die alle diese Rechte die ihr den kurden zuschreibt?
Zunächst mal spreche ich hier nicht für alle Moderatoren, weshalb Dein "Ihr" deplaziert ist, sodann spreche ich auch nicht für Kurden oder sonstwen, sondern von meiner Auffassung vom Recht auf kulturelle Identität und gegen Nationalismus.Folglich liegst Du falsch, wenn ich aus der Geschichte der "Eroberungskriege" für eine Rückgängigmachung plädiere, die mehr Unrecht brächte, je verwurzelter die davon betroffenen Menschen wären.
Und Du solltest keine Tomaten auf den Augen haben, denn separatistische Lösungen stehen nur dann zu Gebote, wenn beide Seiten eines Konflikts unfähig zum multikulturellen Miteinander sind.
Solche Unfähigkeit soll sich niemand verordnen lassen, sonst hätten Separatisten zu leichtes Spiel, aber wer gegen Separatismus ist, müsste alles dafür tun, dass es mit dem multikulturellen Miteinander besser wird, also genau darin den Separatisten so sehr überlegen sein, dass sie an Rückhalt verlieren.
Aber wer nach so vielen Jahrhunderten und nun erneut schon wieder Jahrzehnten noch immer glaubt, die staatliche Einheit mit Waffengewalt verteidigen zu können, torpediert die "innere Einheit", die es allein durch multikulturelle Politik geben kann.
Der Titel dieses Threads hätte auch heißen können "Die Türkei muss multikultureller werden", aber "... soll kurdischer werden" ist halt das Hauptproblem.
Und mein Propaganda-Spruch heißt ja nicht, dass Du nun "kurdischer" werden müsstest, sondern Du sollst dafür sorgen, dass der türkische Staat "kurdischer" (= den Kurden gerechter) wird, also beispielsweise "Kurdisch" als Schulfach für Menschen mit kurdischen Wurzeln.
Es gab immerhin Fortschritte auch darin, dass es Privatschulen erlaubt ist, aber das genügt uns hier in Deutschland schon nicht im Umgang mit Zuwanderern, so also kann es erst recht nicht genügen, wenn es in den türkischen Staatsschulen keine Selbstverständlichkeit ist. Also dränge darauf, dass es damit vorwärts geht. Mit Erdogan wäre vieles zu erreichen, aber nicht, wenn ihm der Rücken gegen die Nationalisten ungeschützt bleibt.
TaNo schrieb: Ich wiederhole noch einmal ATATÜRK hat nach dem ersten welt krieg einen Friedensvertrag abgeschlossen. ...
Fein, aber auch das ist "Geschichte".
Das bedeutet nicht, dass diese Geschichte unwichtig wäre, jedoch kritisch zu hinterfragen allemal, denn "Friedensverträge" wurden zu allen Zeiten geschlossen und waren häufig genug keine, sondern Diktate für die Schwächeren.
TaNo schrieb: Demnach sollte TÜrkei ihre damaligen grenzen halten.
Je mehr die Konflikte mit anderen Staaten brodeln, desto fester kann der Zusammenhalt gegen solche Staaten sein. Darum tun sich Regierungen so leicht, gegen das Ausland und die Welt zu hetzen, um auf diese Weise den Streit im Innern nicht lösen zu müssen. Mal geht es gut, mal nicht.
Oder andersherum mit konkretem Beispiel: Wäre sich alle Bevölkerungsteile des Irak einig, so wäre weder die PKK drin noch dürfte die Türkei auch nur träumen, irgendwie in den Irak einzufallen. Aber so zerrissen, wie der Irak heute ist, lässt sich so manch türkischer Nationalist zu Phantasien verleiten, wie schön es doch wäre, wenn Kirkuk zur Türkei gehören würde. Wenn die Welt doch endlich wegschauen würde, dann könnte man doch glatt ...
TaNo schrieb: Das heisst kein land darf versuchen die türkei zu erobern, oder aber die Türkei darf nicht versuchen irgend ein land zu erobern.
Zunächst mal ganz vernünftig und in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht, aber Atatürk ist reichlich tot - und dann gab es Kriege, Zypern und anderes.
TaNo schrieb: Die türkei hält ihre grenzen seit diesem vertrag.
Fein, aber stimmt nicht ganz.
TaNo schrieb: Nun wollen die Kurden einen staat (was auch ihr recht ist), aber nicht innerhalb der türkischen Grenzen. Denn das wäre Vertragsbruch ...
Solange der Mensch nicht Gott ist, werden des Menschen Werke nicht ewig sein. Darunter scheinen viele Menschen so sehr zu leiden, dass sie nach Ewigkeit in den Religionen streben, obwohl doch eigentlich ganz gut ist, dass vieles nicht ewig, sondern endlich oder veränderbar ist.
Und so ist das auch mit Verträgen. Wer einen Kaufvertrag schließt, aber bekommt daraus nicht das Gesollte, dann soll er ihn anfechten können oder Nachbesserung und Schadensersatz erlangen.
So ist das auch mit der Ehe: Wenn nicht mehr miteinander möchte, soll sich trennen dürfen. Zwangsehen sollen nicht sein.
Und so ist es auch mit dem Völkerrecht und Staatsrecht: Verhältnisse können sich wandeln. Wenn das Recht nicht mithält, wird es brechen.
TaNo schrieb: Denn das wäre Vertragsbruch ...
Ehebruch kann passieren, wenn Dir nüscht Besseres einfällt, als an den Hochzeitstag zu erinnern, wie schön er doch war:-)
TaNo schrieb: dann bitte so das es auch zum Thema passt und nicht irgendwelche dummen Fragen wie "Welches Problem hast Du damit?"
Es "passt" schon, wenngleich Rechtliches nicht in die Klischees von Nationalisten passen. Dich langweilt es womöglich, wie auch der Hühnerdieb nicht stiehlt, um gegen den §242 StGB zu verstoßen, sondern weil er ein Huhn haben will, das ihm nicht gehört.
Grüße von Sven
"Tausende" aus vortürkischer Zeit. Und keinen christlichen Religionsunterricht. Rede Dich nicht die Wahrheit herum. Und Lüge ist obendrein dumm, wenn jeder die Wahrheit kennt. Nur durch den Druck der EU gibt es diesbezüglich einigen Fortschritt, aber genau dadurch zugleich auch in der Türkei nationalistische Trotzreaktionen, weshalb Geduld sein muss. Aber keine Schönrederei.
TaNo schrieb: Du sagtest das die Türken in laut eurer aussage in "kurdistan" einwanderer sind.
"Einwanderer" würde schmeicheln, denn sie kamen als "Eroberer".
TaNo schrieb: Ich glaube SVEN du lebst hinterm Mond.
Dann hätte ich auf der Reise dorthin schon mehr gesehen als Du jemals sehen wirst.
TaNo schrieb: Was Früher einmal war ist jetzt Geschichte.
Du wirst nicht behaupten, dass die Geschichte schon vorbei sei:-)
TaNo schrieb: Die Kurden sind 3000 vor Christus dort eingesiedelt ist absolut richtig.
Darum sollst Du sie heute nicht mit Zuwanderern in Deutschland vergleichen.
TaNo schrieb: Jedoch haben 11 nach Christus die Seldschuken diese Gegend eingesiedelt und die Schlacht gegen Byzanz gewonnen.
Das war halt so:-), aber längst nicht rechtens. Sonst müsstest Du heute sagen, wenn die Inder, Iraner, Griechen gegen Istanbul vorrücken: "Herzlich Willkommen, denn Ihr habt die Schlacht bei Istanbul gewonnen."
Nein, alle Geschichte, die militärische Überfälle als "Eroberung" und "Siege" beschönigt, ist nationalistische bzw. chauvinistische Märchenstunde, denn es waren schwerste Menschheitsverbrechen, und spätestens heute sollte das jedem einsichtig sein.
TaNo schrieb: Haben sich dort verbreitet und und und und..Nun in diesem Stück land waren bisher so viele völker, haben die alle diese Rechte die ihr den kurden zuschreibt?
Zunächst mal spreche ich hier nicht für alle Moderatoren, weshalb Dein "Ihr" deplaziert ist, sodann spreche ich auch nicht für Kurden oder sonstwen, sondern von meiner Auffassung vom Recht auf kulturelle Identität und gegen Nationalismus.Folglich liegst Du falsch, wenn ich aus der Geschichte der "Eroberungskriege" für eine Rückgängigmachung plädiere, die mehr Unrecht brächte, je verwurzelter die davon betroffenen Menschen wären.
Und Du solltest keine Tomaten auf den Augen haben, denn separatistische Lösungen stehen nur dann zu Gebote, wenn beide Seiten eines Konflikts unfähig zum multikulturellen Miteinander sind.
Solche Unfähigkeit soll sich niemand verordnen lassen, sonst hätten Separatisten zu leichtes Spiel, aber wer gegen Separatismus ist, müsste alles dafür tun, dass es mit dem multikulturellen Miteinander besser wird, also genau darin den Separatisten so sehr überlegen sein, dass sie an Rückhalt verlieren.
Aber wer nach so vielen Jahrhunderten und nun erneut schon wieder Jahrzehnten noch immer glaubt, die staatliche Einheit mit Waffengewalt verteidigen zu können, torpediert die "innere Einheit", die es allein durch multikulturelle Politik geben kann.
Der Titel dieses Threads hätte auch heißen können "Die Türkei muss multikultureller werden", aber "... soll kurdischer werden" ist halt das Hauptproblem.
Und mein Propaganda-Spruch heißt ja nicht, dass Du nun "kurdischer" werden müsstest, sondern Du sollst dafür sorgen, dass der türkische Staat "kurdischer" (= den Kurden gerechter) wird, also beispielsweise "Kurdisch" als Schulfach für Menschen mit kurdischen Wurzeln.
Es gab immerhin Fortschritte auch darin, dass es Privatschulen erlaubt ist, aber das genügt uns hier in Deutschland schon nicht im Umgang mit Zuwanderern, so also kann es erst recht nicht genügen, wenn es in den türkischen Staatsschulen keine Selbstverständlichkeit ist. Also dränge darauf, dass es damit vorwärts geht. Mit Erdogan wäre vieles zu erreichen, aber nicht, wenn ihm der Rücken gegen die Nationalisten ungeschützt bleibt.
TaNo schrieb: Ich wiederhole noch einmal ATATÜRK hat nach dem ersten welt krieg einen Friedensvertrag abgeschlossen. ...
Fein, aber auch das ist "Geschichte".
Das bedeutet nicht, dass diese Geschichte unwichtig wäre, jedoch kritisch zu hinterfragen allemal, denn "Friedensverträge" wurden zu allen Zeiten geschlossen und waren häufig genug keine, sondern Diktate für die Schwächeren.
TaNo schrieb: Demnach sollte TÜrkei ihre damaligen grenzen halten.
Je mehr die Konflikte mit anderen Staaten brodeln, desto fester kann der Zusammenhalt gegen solche Staaten sein. Darum tun sich Regierungen so leicht, gegen das Ausland und die Welt zu hetzen, um auf diese Weise den Streit im Innern nicht lösen zu müssen. Mal geht es gut, mal nicht.
Oder andersherum mit konkretem Beispiel: Wäre sich alle Bevölkerungsteile des Irak einig, so wäre weder die PKK drin noch dürfte die Türkei auch nur träumen, irgendwie in den Irak einzufallen. Aber so zerrissen, wie der Irak heute ist, lässt sich so manch türkischer Nationalist zu Phantasien verleiten, wie schön es doch wäre, wenn Kirkuk zur Türkei gehören würde. Wenn die Welt doch endlich wegschauen würde, dann könnte man doch glatt ...
TaNo schrieb: Das heisst kein land darf versuchen die türkei zu erobern, oder aber die Türkei darf nicht versuchen irgend ein land zu erobern.
Zunächst mal ganz vernünftig und in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht, aber Atatürk ist reichlich tot - und dann gab es Kriege, Zypern und anderes.
TaNo schrieb: Die türkei hält ihre grenzen seit diesem vertrag.
Fein, aber stimmt nicht ganz.
TaNo schrieb: Nun wollen die Kurden einen staat (was auch ihr recht ist), aber nicht innerhalb der türkischen Grenzen. Denn das wäre Vertragsbruch ...
Solange der Mensch nicht Gott ist, werden des Menschen Werke nicht ewig sein. Darunter scheinen viele Menschen so sehr zu leiden, dass sie nach Ewigkeit in den Religionen streben, obwohl doch eigentlich ganz gut ist, dass vieles nicht ewig, sondern endlich oder veränderbar ist.
Und so ist das auch mit Verträgen. Wer einen Kaufvertrag schließt, aber bekommt daraus nicht das Gesollte, dann soll er ihn anfechten können oder Nachbesserung und Schadensersatz erlangen.
So ist das auch mit der Ehe: Wenn nicht mehr miteinander möchte, soll sich trennen dürfen. Zwangsehen sollen nicht sein.
Und so ist es auch mit dem Völkerrecht und Staatsrecht: Verhältnisse können sich wandeln. Wenn das Recht nicht mithält, wird es brechen.
TaNo schrieb: Denn das wäre Vertragsbruch ...
Ehebruch kann passieren, wenn Dir nüscht Besseres einfällt, als an den Hochzeitstag zu erinnern, wie schön er doch war:-)
TaNo schrieb: dann bitte so das es auch zum Thema passt und nicht irgendwelche dummen Fragen wie "Welches Problem hast Du damit?"
Es "passt" schon, wenngleich Rechtliches nicht in die Klischees von Nationalisten passen. Dich langweilt es womöglich, wie auch der Hühnerdieb nicht stiehlt, um gegen den §242 StGB zu verstoßen, sondern weil er ein Huhn haben will, das ihm nicht gehört.
Grüße von Sven
Vom kleineren Übel als Trittbrettfahrer
Zitat: Anonymer User schrieb am 31.10.2007 12:43 Uhr: um das klarzustellen: ...
Na, freut mich, denn a) ist solche Klarstellung nötig, ansonsten würde es scheinen, als könne sich belíebiges Unrecht mit andersortigem Unrecht rausreden, b) kann man hinsichtlich der Todesstrafe durchaus unterschiedlicher Auffassung sein, so sehr entschieden ich gegen sie bin, aber auch dann setzt eine sachliche Debatte voraus, dass es nicht um Aufrechnerei der Schlechtigkeiten geht, sondern um die Frage, was RECHT sein soll.
Zitat:Anonymer User schrieb: öcalan wird sich zu lebzeiten nicht mehr ändern aber dennoch hat er ein recht zu leben und dabei spielt es für mich keine rolle wie viele leben er ausgelöscht hat.
Für mich und juristisch spielt es schon eine Rolle, wieviele Leben er auslöschte. Ich halte durchaus Ansichten für plausibel, dass Mörder ihr Lebensrecht verwirkt haben könnten, aber trotzdem würde ich daraus nicht die Schlussfolgerung ziehen, dass eine zivilisierte Gesellschaftsordnung ohne Notwehr Mörder töten darf. Also eine komplizierte Debatte, die wir hier aber nicht zu vertiefen brauchen, zumal im Moment nicht das Leben eines Einzelnen zur Debatte steht, sondern Krieg, also das Leben vieler, die sich einbilden, in gegenseitiger Notwehr und auf Befehl töten zu dürfen.
Zitat:Anonymer User schrieb: Du hast Recht damit, dass in Europa gegen die Todesstrafe gesprochen wird, aber wo bleibt der politische druck gegenüber den USA?
Das diskutierten wir in Foren x-fach. Im Moment lenkt das nur ab. Du wirst damit leben müssen, dass jetzt der Kurdenkonflikt thematisiert ist. Wenn Dich der nicht interessiert, bist Du hier im falschen Film.
Zitat: Anonymer User schrieb: natürlich gibt es keinen, da europa nicht in der lage ist den usa druck zu machen aber dann sollen sie es bitte nicht scheinheilig in dem fall der türkei tun.
Findest Du es "scheinheilig", wenn Du Dir von einem übermächtigen Gauner etwas gefallen lassen musst, aber Dich beim kleineren Gauner zu Wehr setzen würdest? Das wäre nicht "scheinheilig", sondern vernünftig. Und anderes glaube ich allenfalls Jesus.
Zitat: Anonymer User schrieb: dabei geht es mir nur um gerechtigkeit und nicht darum, dass die türkei narrenfreiheit bekommt, da die usa diese auch hat.
Genau. Dann sind wir uns einig.
Zitat: Anonymer User schrieb:man soll die türkei aber nicht politisch abschotten für dinge,
Wenn die Abschottung gegen die Türkei die Verhältnisse bessern würden, so wäre ich dafür, auch wenn es gegen die USA unmöglich wäre, denn sonst beließe mann wiederum den kleineren Gauner auf dem Trittbrett des größeren Gauner, während es besser wäre, die kleineren Gauner zur Besserung zwingen zu können, damit die größeren Gauner isolierter dastehen, denn gerade die größten Gauner berufen sich immer darauf, dass sie nur deshalb gaunerisch seien, weil es so viele kleine Gauner gibt >> www.inidia.de/schurkenstaaten.htm
Also schlussendlich und eindeutig: Ein Unrecht, dass sich stoppen ließe, sollte gestoppt werden, auch wenn Unrecht sonstwo verbleibt. Ansonsten geht es zum Schlechteren. Allerdings glaube ich nicht, dass die "Abschottung" gegen die Türkei zum Besseren führt, sondern im Gegenteil fordere ich die stärkere Integration der Türkei in die EU, also auch in das EU-Rechtssystem.
Zitat: Anonymer User schrieb: zusätzlich müssen wir glaube ich nicht über die haftbedingungen in guantanamo disskutieren.
Diskutierten wir x-fach, aber in diesem Thread ist es Ablenkerei vom Kurdenkonflikt. Es ist so typisch für kleine Gauner: "Die Großen sind doch viel schlimmer."
Grüße von Sven
Na, freut mich, denn a) ist solche Klarstellung nötig, ansonsten würde es scheinen, als könne sich belíebiges Unrecht mit andersortigem Unrecht rausreden, b) kann man hinsichtlich der Todesstrafe durchaus unterschiedlicher Auffassung sein, so sehr entschieden ich gegen sie bin, aber auch dann setzt eine sachliche Debatte voraus, dass es nicht um Aufrechnerei der Schlechtigkeiten geht, sondern um die Frage, was RECHT sein soll.
Zitat:Anonymer User schrieb: öcalan wird sich zu lebzeiten nicht mehr ändern aber dennoch hat er ein recht zu leben und dabei spielt es für mich keine rolle wie viele leben er ausgelöscht hat.
Für mich und juristisch spielt es schon eine Rolle, wieviele Leben er auslöschte. Ich halte durchaus Ansichten für plausibel, dass Mörder ihr Lebensrecht verwirkt haben könnten, aber trotzdem würde ich daraus nicht die Schlussfolgerung ziehen, dass eine zivilisierte Gesellschaftsordnung ohne Notwehr Mörder töten darf. Also eine komplizierte Debatte, die wir hier aber nicht zu vertiefen brauchen, zumal im Moment nicht das Leben eines Einzelnen zur Debatte steht, sondern Krieg, also das Leben vieler, die sich einbilden, in gegenseitiger Notwehr und auf Befehl töten zu dürfen.
Zitat:Anonymer User schrieb: Du hast Recht damit, dass in Europa gegen die Todesstrafe gesprochen wird, aber wo bleibt der politische druck gegenüber den USA?
Das diskutierten wir in Foren x-fach. Im Moment lenkt das nur ab. Du wirst damit leben müssen, dass jetzt der Kurdenkonflikt thematisiert ist. Wenn Dich der nicht interessiert, bist Du hier im falschen Film.
Zitat: Anonymer User schrieb: natürlich gibt es keinen, da europa nicht in der lage ist den usa druck zu machen aber dann sollen sie es bitte nicht scheinheilig in dem fall der türkei tun.
Findest Du es "scheinheilig", wenn Du Dir von einem übermächtigen Gauner etwas gefallen lassen musst, aber Dich beim kleineren Gauner zu Wehr setzen würdest? Das wäre nicht "scheinheilig", sondern vernünftig. Und anderes glaube ich allenfalls Jesus.
Zitat: Anonymer User schrieb: dabei geht es mir nur um gerechtigkeit und nicht darum, dass die türkei narrenfreiheit bekommt, da die usa diese auch hat.
Genau. Dann sind wir uns einig.
Zitat: Anonymer User schrieb:man soll die türkei aber nicht politisch abschotten für dinge,
Wenn die Abschottung gegen die Türkei die Verhältnisse bessern würden, so wäre ich dafür, auch wenn es gegen die USA unmöglich wäre, denn sonst beließe mann wiederum den kleineren Gauner auf dem Trittbrett des größeren Gauner, während es besser wäre, die kleineren Gauner zur Besserung zwingen zu können, damit die größeren Gauner isolierter dastehen, denn gerade die größten Gauner berufen sich immer darauf, dass sie nur deshalb gaunerisch seien, weil es so viele kleine Gauner gibt >> www.inidia.de/schurkenstaaten.htm
Also schlussendlich und eindeutig: Ein Unrecht, dass sich stoppen ließe, sollte gestoppt werden, auch wenn Unrecht sonstwo verbleibt. Ansonsten geht es zum Schlechteren. Allerdings glaube ich nicht, dass die "Abschottung" gegen die Türkei zum Besseren führt, sondern im Gegenteil fordere ich die stärkere Integration der Türkei in die EU, also auch in das EU-Rechtssystem.
Zitat: Anonymer User schrieb: zusätzlich müssen wir glaube ich nicht über die haftbedingungen in guantanamo disskutieren.
Diskutierten wir x-fach, aber in diesem Thread ist es Ablenkerei vom Kurdenkonflikt. Es ist so typisch für kleine Gauner: "Die Großen sind doch viel schlimmer."
Grüße von Sven
Abonnieren
Posts (Atom)